Страница 1 из 1

Лучший друг? Несомненно!

Добавлено: 20.07.2008 14:58
Morgana
Игорь Дубинский писал(а):Выдрессировать можно кого угодно, поскольку ещё академик Павлов доказал: условные рефлексы формируются у всех животных. Удастся ли именно вам выдрессировать именно эту конкретную шиншиллу – не знаю. Читайте книгу Дурова "Дрессировка животных" 1924 г. издания.
С тех пор ничего принципиально нового в этой сфере не появилось. Команды типа "Стоять", "Сидеть" шиншиллы осваивают легко. А карандаш я и сам в состоянии взять...
А вот собаку легко научить различать и приносить вещи.

Этот кусок был отделен от изначальной темы :arrow: Шиншилла лучший друг, как несоответствующий заявленной теме, уводящий обсуждение в сторону и конфликтный.
=Модератор=

Добавлено: 20.07.2008 15:03
Игорь Дубинский
Игорь Дубинский писал(а):Выдрессировать можно кого угодно...Команды типа "Стоять", "Сидеть" шиншиллы осваивают легко. А карандаш я и сам в состоянии взять...
Morgana писал(а):А вот собаку легко научить различать и приносить вещи.
Ну и что? Шиншиллу тоже можно, но зачем?
Ваша реплика живо напомнила мне анекдоты типа "Чем огурцы лучше мужчин" или "Чем пиво лучше женщин".

Добавлено: 20.07.2008 15:04
Morgana
Игорь Дубинский писал(а):Мало что знаю о собаках, только по литературе. Но подозреваю, что мнение о "дружбе" и "верности" собак не основано ни на чём, кроме мнения хозяев, которые, к тому же, как большинство людей, склонны выдавать желаемое за действительное. Да ещё душещипательных историй в литературе и кино.
Игорь Дубинский писал(а):Ручные шиншиллы охотно идут на контакт. Их можно научить десяткам команд, кроме того, они вычленяют множество слов из потока беглой речи, если пользоваться не научной, а обывательской терминологией, "характер" у шиншилл сильный, скорее, как у собак крупных пород – дога или кавказской овчарки, они норовят верховодить в стае, проверять на прочность "авторитет" человека.
А вот Вы бы сначала узнали хоть что-то о собаках или понаблюдали бы за их поведением, прежде чем писать ТАКОЙ бред! Да собаки в 100 раз умнее шиншилл и дрессировке поддаются намного лучше. Не говоря уже о верности!

Добавлено: 20.07.2008 15:17
Morgana
Игорь Дубинский писал(а):Станет, но только при условии систематических, последовательных и единообразных действий хозяев. Иначе – будет таким же невоспитанным, как подавляющее большинство живущих в городских квартирах собак любых пород.
Да у Вас просто какое-то непринятие собак вообще! Вас что, покусали или облаяли? И Вас закрепился стойкий рефлекс (как говорит Ваш любимый Павлов) неприязни ко всем собакам?
Я собак (питы и стафы) держу с 15 летнего возраста. И во всех случаях добивалась беспрекословного выполнения команд. И ушло на это в 100 раз меньше времени, чем у Вас на весьма сомнительное воспитание шиншилл. Как можно говорить о каком-то воспитании, если шиншиллу даже нельзя заставить ходить в туалет в клетку в то время, когда она гуляет по квартире?! Да она не то, что на кличку не отзывается, к ней даже подойти нельзя - убегает!
Очень советую Вам быть избирательнее в своих высказываниях о других животных! Поскольку Ваше поведение как минимум непрофессионально!

Добавлено: 20.07.2008 15:19
Игорь Дубинский
Morgana писал(а):А вот Вы бы сначала узнали хоть что-то о собаках или понаблюдали бы за их поведением, прежде чем писать ТАКОЙ бред!
А Вам бы я советовал придерживаться элементарных правил вежливости, чтобы не давать мне оснований удалять Ваши сообщения.
Morgana писал(а):Да собаки в 100 раз умнее шиншилл и дрессировке поддаются намного лучше. Не говоря уже о верности!
У Вас есть научные данные, подтверждающие сказанное? Пожалуйста, "ссылку в студию". Нет научных данных? Либо воздержитесь от высказываний такого рода, либо формулируйте их, как частное мнение, не основанное ни на чём, кроме собственных наблюдений – отрывочных и нестрогих. Сама формулировка, в которой животному приписывается "ум" явственно свидетельствует, что ни одной научной книги по зоопсихологии Вы в жизни не прочли.

Добавлено: 20.07.2008 15:26
Игорь Дубинский
Morgana писал(а):Да у Вас просто какое-то непринятие собак вообще...
С этим, пожалуйста, в ветку о собаках (и то лишь в том случае, если я там что-то напишу, что вряд ли; и без перехода на личности): здесь ветка о шиншиллах.
Morgana писал(а):...шиншиллу даже нельзя заставить ходить в туалет в клетку в то время, когда она гуляет по квартире?! Да она не то, что на кличку не отзывается, к ней даже подойти нельзя - убегает!
Пожалуйста, воздержитесь от обобщений на основании собственного отрицательного опыта. То, что лично Вам не удалось выдрессировать шиншиллу, мне говорит лишь о Ваших способностях дрессировщика. Лично я обучаю шиншилл без всякого напряжения с обеих сторон (правда, главным образом, первично прирученных или ручных от рождения; диких шиншилл обучать действительно труднее). Кстати, в отличие от дрессировки собак (известной мне по книгам), для дрессировки шиншилл я никогда не применяю ни принуждения, ни наказания.

Добавлено: 20.07.2008 15:36
Игорь Дубинский
Для тех, кто читает что-то, кроме форумов в Интернете.
1. Переноска предметов в зубах для собак – видоспецифическая деятельность. Поэтому, чтобы обучить собаку поноске, человек достаточно закрепить поощрением то, что любая собака и без того делает.
Для шиншилл, которые в природе не строят гнезд и не делают запасов, эта деятельность видоспецифической не является, поэтому обучить этому шиншиллу труднее.
Зато, например, шиншилла буквально за несколько повторений обучается вспрыгивать на возвышение (например, перевернутый цветочный горшок) и подниматься на задние лапки: разведка на местности – это видоспецифическая деятельность любого грызуна. А обучить собаку вскакивать на табурет и стоять там на задних лапах не так легко...
2. Искусственный отбор собак по признакам "ручной от рождения" и "быстрое формирование условных рефлексов" человечество проводит несколько тысяч лет. Искусственный отбор шиншилл по этим признакам не проводился и не будет. Тем не менее, ручные от рождения и первично прирученные шиншиллы обучаются командам за несколько десятков – несколько сотен повторений, т.е. очень быстро (я не ставил перед собой задачу набирать статистику, но это утверждение основано на многолетнем наблюдении примерно двух десятков первично прирученных и десятка ручных от рождения шиншилл). Это позволяет обоснованно полагать, что шиншилла – при условии такого отбора – вполне могла бы стать третьим в истории человечества биологическим видом комнатных животных-компаньонов.

Добавлено: 20.07.2008 15:43
Morgana
Это Вы не придерживаетесь элементарных правил вежливости, если (ничего не зная о собаках!) пишете о них так пренебрежительно и неправдоподобно. А ведь среди форумчан ОЧЕНЬ много владельцев собак, которые, как и я, с Вами не согласятся.
По поводу удаления моих сообщений. Вы просто пользуетесь своим преимуществом модератора. А когда человек начинает пользоваться своим преимуществом, это значит, что он внутреее понял, что не прав, но не хватает мужества в этом признаться.
Игорь Дубинский писал(а):
Morgana писал(а):Да собаки в 100 раз умнее шиншилл и дрессировке поддаются намного лучше. Не говоря уже о верности!
У Вас есть научные данные, подтверждающие сказанное? Пожалуйста, "ссылку в студию". Нет научных данных? Либо воздержитесь от высказываний такого рода, либо формулируйте их, как частное мнение, не основанное ни на чём кроме собственных наблюдений – отрывочных и нестрогих. Сама формулировка, в которой животному приписывается "ум" явственно свидетельствует, что ни одной научной книги по зоопсихологии Вы в жизни не прочли.
Да что Вы со своей научной литературой?! Мы не на экзамене, а на форуме, где каждый высказывает свои мысли. И "ум" в моем сообщении использовался в бытовом выражении, чтоб не только Вам, но и всем форумчанам (не читавшим научной литературы) была ясна ОГРОМНАЯ разница в "интеллекте" собак и шиншилл. Да я думаю, что и без моих высказываний всем и так понятно, что собака гораздо легче и быстрее дрессируется. Сколько случаев, когда собаки спасали людей от пожаров, вытаскивали из-под обломком, спасали в воде. Меня лично спасла моя собака, когда я тонула, хотя НИКТО ЕЕ ЭТОМУ НЕ УЧИЛ! Она сама "додумалась"! Не научно, зато правда!
Уверена, что Вы не прочли о собаках ни одной научной книги.

Добавлено: 20.07.2008 15:49
Morgana
И я совершенно не собираюсь вступать с Вами в дискуссию, т.к. не имею на это времени, да и не вижу смысла. Просто НЕ НУЖНО ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ о собаках (о которых Вы ничего не знаете), поскольку большинство форумчан держат у себя и собак в том числе, и им неприятны будут Ваши высказывания по поводу их любимцев. Будьте корректнее!

Добавлено: 20.07.2008 16:02
Morgana
Игорь Дубинский писал(а):Для тех, кто читает что-то, кроме форумов в Интернете...
Читаю я предостаточно, но в основном это - законодательная база и прочая литература, необходимая мне в работе. О рефлексах животных и трудах Павлова мне просто чисто физически некогда читать, да и незачем. Как возможно и Вам то, что читаю я. Так что если Вы меня пытались этим уколоть....вышло просто глупо и смешно.
Кроме того, я, в отличие от Вас, не корчу из-себя такого умного и неприступного ученого и не сыплю книжными фразами, а говорю понятные всем форумчанам истины. Если у Вас возникли сомнения по поводу заслуг собак перед человеком, не поленитесь отвлечься от своей научной литературы и порыться в Интернете в поисках статей о собачьей преданности и сообразительности.

Добавлено: 20.07.2008 16:04
Игорь Дубинский
Morgana писал(а):Да что Вы со своей научной литературой?! Мы не на экзамене, а на форуме, где каждый высказывает свои мысли.
Высказывайте на здоровье, но, пожалуйста, без претензии на общность и правильность, тем более, на то, что Ваши высказывания (не основанные, как Вы сами признаёте, на знании), якобы представляют собой "истины".
Моя задача, согласованная с владельцами ресурса, в частности, состоит в том, чтобы не допускать в этой части форума глупостей, потому что "шиншилловых" форумов, которые ими полны, и так более чем достаточно.
Если Вы внимательно перечтете мои сообщения, то, вероятно, заметите, что я:
- либо привожу научно обоснованные данные;
- либо указываю, что основываю высказывание на собственных (не исчерпывающих) наблюдениях;
- либо высказываю собственное мнение, как правило, указывая, что оно частное (ни на чём не основанное).
Пожалуйста, попытайтесь действовать так же.
Например, моё мнение о том, что большинство собак, живущих в городских домах, абсолютно невоспитанны, основано на собственных многолетних наблюдениях в городе Киеве. Оно никак не затрагивает меньшинство собак, которых их хозяева прекрасно выдрессировали, Ваше обобщение неуместно.
Далее, на каждый пример собаки, которая кого-то спасла, хотя её никто этому не учил, можно привести десять примеров собак, которые кого-то покусали, хотя их долго учили этого не делать. Примеры вообще ничего не доказывают, а объективных научных данных по сравнительным характеристикам скорости и стойкости формирования условных рефлексов у собак и шиншилл ни у Вас, ни у меня нет. Статьи в Интернете на любую тему – не более чем сплетни (кроме электронных версий научных публикаций), это вообще не источник информации. Апелляция к тому, что будто бы "всем известно" – не аргумент, обывательское мнение чаще всего антинаучно и имеет мало отношения к действительности.
Ещё раз напоминаю о недопустимости перехода на личности!

Добавлено: 20.07.2008 17:11
Morgana
Часть сообщения удалена модератором как содержащая запрещенный правилами форума переход на личности.
Да и я не буду тратить времени, чтоб Вам что-то долго объяснять.
Единственное, что прошу учесть: собака способна усвоить несколько десятков команд за полгода (скажем в возрасте от 4 до 9 месяцев). А на обучение шиншилл, как уже упоминалось на этом форуме, уйдут годы. Кроме того, с шиншиллой нужно заниматься постоянно, а собака способна запомнить усвоенные команды навсегда. Да и чему такому шиншиллу можно научить? Тянуться за лакомством и от этого она будет становиться на задние лапки? А Вы при этом будете считать, что она исполнила команду? Считайте, конечно, если Вам от этого будет легче. Но лично я - реалист и не предъявляю завышеных требований к существу, которое в силу своей природы и развития НЕ В СОСТОЯНИИ их выполнить.
У меня живет шиншилл, ему 8 месяцев. Я его очень люблю, но не требую от него невозможного! Иначе его существование превратится в пытку, да и мое тоже... Он каждый день гуляет по квартире по 3-4 часа, везде разбрасывая свои какашки (собаке бы это с рук не сошло, так как с нее, как с существа более разумного, спрос больше). И я убираю за ним без злобы, понимая, что ничего в этой ситуации не изменишь. Взять в руки его невозможно (убегает), в клетку загоняю тарахтением его еды в железной мисочке. И то! Мисочку нужно поставить в клетку и самому отойти - иначе не зайдет, боиться. Но я отдаю себе отчет в том, что это дикое и пугливое животное и воспринимаю его таким, какой он есть!

Вам вынесено предупреждение за систематический переход на личности, а также за нежелание вести корректную дискуссию по предлагаемой теме. Будьте вежливы и внимательно читайте адресованные вам сообщения.
=Модератор=

Добавлено: 20.07.2008 17:32
Игорь Дубинский
Вот, смотрите, как вредно не читать книжки.
Morgana писал(а):собака способна усвоить несколько десятков команд за полгода... А на обучение шиншилл, как уже упоминалось на этом форуме, уйдут годы.
Пожалуйста, не передёргивайте. Речь шла о вполне конкретной шиншилле, которую не дрессировали до двух лет. Почитайте "Поведение животных" Хайнда, что ли... Если щенка обычной домашней собаки продержать до двух лет в клетке, лишив общения с человеком, после этого он тоже будет обучаться не так уж быстро.
Morgana писал(а):с шиншиллой нужно заниматься постоянно, а собака способна запомнить усвоенные команды навсегда.
Оба утверждения ложны. С шиншиллой нужно заниматься не постоянно, а систематически. У нас зверек выполнял команду, которую ни разу не подавали полгода. Но навсегда не запоминает никто. Условные рефлексы без подкрепления угасают. Об этом, насколько я помню, мне говорили в школе на уроках биологии. Так что с собакой тоже надо заниматься систематически.
Morgana писал(а):Да и чему такому шиншиллу можно научить? Тянуться за лакомством и от этого она будет становиться на задние лапки? А Вы при этом будете считать, что она исполнила команду?
Нет. Вы не читали мои сообщения на форуме. Шиншилла выполняет голосовую команду со словесным поощрением.
Morgana писал(а):...я - реалист и не предъявляю завышеных требований к существу, которое в силу своей природы и развития НЕ В СОСТОЯНИИ их выполнить.
Я тоже. Но в моём представлении не обучать шиншиллу – всё равно, что не подпускать ни к какому инструменту музыкально одарённого от природы ребёнка. Если это любовь, то извращённая.
Morgana писал(а):У меня живет шиншилл... Взять в руки его невозможно (убегает), в клетку загоняю тарахтением его еды в железной мисочке. И то! Мисочку нужно поставить в клетку и самому отойти - иначе не зайдет, боиться. Но я отдаю себе отчет в том, что это дикое и пугливое животное и воспринимаю его таким, какой он есть!
Допускаю, что у Вас трусливый зверёк (надо ли говорить, что в большинстве служебных пород собак трусливость давно убрали селекцией, а шиншилл по этому признаку не отбирали никогда?). Естественно, возникает вопрос: а зачем надо было такого брать? Возможно, Вы просто не умеете выбирать. И даже в этом случае – что Вы сделали, чтобы победить природный недостаток животного? Ответ – ничего! У шиншиллы, существа, имеющего лишь зачатки разума, в общении с Вами в любом случае формируются какие-то рефлексы (один очевиден – стойкий рефлекс избегания лично Вас). А Вы, человек, существо разумное, не предприняли ни малейших усилий к тому, чтобы придать этому процессу осознанный (Вами) и целенаправленный характер. Я не одобряю такого подхода.

Добавлено: 20.07.2008 19:40
Алена Маклакова
Нууу, понеслось... С чего бы это вдруг? :shock:

Игорь Дубинский пытался сказать, что:
1) Появился еще один биологический вид, который может (лишь может!) стать животным-компаньоном, наряду с кошками и собаками.
2) Шиншилл можно дрессировать не хуже кошек и собак.
3) Несознательные люди не дают себе никакого труда приложить хотя бы минимальные усилия для воспитания шиншиллы.
Он высказал свое мнение, покдрепив его ссылками на научную литературу и свой опыт.
Вроде все корректно... :mda:

Но почему-то это предположение, что какой-то другой вид, кроме собак, можно дрессировать, что какое-то другое животное, кроме опять-таки собаки, способно проявлять эмоциональную привязанность к хозяину вызвало у Morgana такую резкую и, как для меня, странную реакцию... :shock:

Тему закрываю!
От греха подальше...
А то сейчас сбегутся кошковладельцы, которые начнут (и справедливо!) говорить, что кошек дрессировать можно не хуже шиншилл, не говоря уже о собаках!... :wink: А потом придут... я фантазирую :roll: ... любители лошадей и скажут, что по сравнению с лошадьми собаки, кошки и прочая мелочь - это вообще чепуха, поскольку только лошади так дрессируемы (и это правда! вспомните выездку!) и так самоотверженно защищали своих хозяев...

Не-е-ет, хватит. Давайте жить дружно!
Для хозяина его любимец самый-самый-самый. Что в этом странного? Зачем по этому поводу компья ломать?! Не понимаю... :wallbush: